たら本２５「『ドイツ』の文学」
たら本２５です☆
２５なんですよね、もう。三十路も近い…(ﾟ∀ﾟ)
さて、今回はThe Light of the World のnyuさん主催です。お題は、
『ドイツ』の文学。
フランス文学の時もそうでしたが、けっこう難しいお題みたい(笑)
ヨーロッパの時代もはるかな過去なのか。。
どうしても、ドイツ文学となると、「古典」みたいなものになりがち。
新しいもの、紹介されてないわけじゃないけど、もうムーブメントにはなかなかならない。
nyuさんも、ドイツはカッコでくくっておられ、ドイツに関係する本なら何でもいいそうです。都々逸でも！（？）
その前に。ちょこっと、ドイツそのものについて書いてみますだよ。
あやふやな歴史の知識で(；・∀・)
ムダに長いですが。。（本の話は、２から。）
１．どいつがドイツ？
ドイツという国は、しょっちゅう形や名前が変わる。
ちょっと前にも壁がなくなり、姿を変えました。
国境の線もぐにょぐにょと変化。
おかげで、ドイツのまわりには、いろんな小国が出来たり消えたり。
ドイツ語を話す人も「ドイツ」以外にたくさんにいるはめに。
どいつもこいつもドイツ人（この行はなかったことにしてください）。
２．ブラザー・グリム
さて、今回取り上げたいのは、
グリム童話。
（→ここで一部が読めるよ。）
グリム兄弟もゲーテやカントと同時代の人。「ドイツらしさ」を探していた。
ドイツ語の文法を研究、辞書を編纂。「国語」（さらにはゲルマン普遍語）を発見＝発明（しようとした）。伝承されてきた民話を採集して、民族の心を掘り当てようとしたんです。
＋
貧乏でがり勉なグリム兄弟。
兄は学者タイプ（というか学者）。弟は、社交的（というか学者）。
兄は生涯独身で、たぶんカントみたいに童貞。弟は結婚し、その家族の一員として、兄を迎え入れています。
仲のいい兄弟なのです。「仲良き兄弟」という規範をはずすことはなかった。
＋
グリム兄弟はいい人だけど貧乏なので、できれば童話集出版でお金も得たい。
こまめに版を重ねます。最初は出版者にだまされかけたりしてたけど、だんだん要領をおぼえてくる。
「民話採集」という学者くさいスタイルから、子ども（と親と書評家）に受けるものへ、書き換えていく。
グリム童話はドイツのふるさと。
ふるさとのイメージは、過去にあるんじゃなく、今を生きるものの必要から作られていく、テーマパークのようなノスタルジー。
３．いぢわる継母
グリム童話の特徴。
児童虐待。格差社会。いじめ。強姦。近親相姦。生き埋め。キレイになってやる。シリアルキラー。手足切断。魔女。金を儲けて何が悪い。仕返し。内臓掻き出し。子供同士で殺し合い。優柔不断な父。好きな食べ物は子どものはらわた（スプー？）。
なんか最近の新聞記事みたいです(；・∀・)
やっぱり今の日本の気分とシンクロするものがあるんでしょうかね。
残虐シーンは、どのお話にも、ほぼかならず出てくる。初版・手稿は、サービスショット満載。
代表的キャラは、なんと言っても、継母。
ま・ま・は・は。
現実世界では使われない、童話独特の用語です(；・∀・)
いぢわるの代名詞であり、趣味は折檻、特技は虐待。
「実際の再婚後のご両親とは関係がありません。フィクションです」とテロップを流さないといけないくらい、偏見に満ち満ちたキャラ作り。
そして、最後は目をえぐられたり、釘を無数に刺した樽に入れられて山を転げ落ちたりします。
目出たし、目出たし((；ﾟДﾟ)
＋
ホラーです。例えば、青髭。
結婚した男がじつはシリアルキラーだった。
典型的なホラーストーリー。
外出する夫から家のカギを渡され、「けっして開けてはならない部屋」を言い渡される妻。
しかし、ホラー映画でいつもあるように、しなくていいのに、妻は開けてしまう。
そして、殺された女たちを発見する。。
いとわしい、いたましいホラー。
でも、じつは、いとおしい…郷愁と結びついている。
フロイトのホラー論「不気味なもの」。
heimlich（親しみ）とunheimlich（不気味）のひそやかな結びつきから、ホフマン「砂男」を読み解くもの。
グリム童話の二極化した印象、「子どもと家庭のメルヒェン」と「本当は残酷」は同じ源から出ているようです。
実際、短いお話の群れを、たてつづけに読んでいると、この世界がいとおしくなる。
残虐で、薄暗く、容赦ない世界。才能や努力より、偶然や天命が支配する。
しかし、そこに棲んでみたいような気持ちが、底のほうに湧いてくる。
いつもお腹がすいている子どもになってひとり木の根元で泣いたり、継母になって常軌を逸した虐待に身を躍らせてみたい…そんな気が(；・∀・)
４．恐怖と郷愁
グリムが探したドイツらしさ。自分らしさ。
見つけ出した「ふるさと」は、実体的なものというより、心の中にある何か。
現実にはたぶん「ドイツ」というまとまりは実在しない。心の中で「ふるさと」を回復する。ロマン主義。
グリム兄弟は非常に生真面目で、いい人。でも＝だから、抑圧したものもあったにちがいない。
版を重ねるにつれ、グリム（弟）はお話を書き換えていく。
より子どもにふさわしいものへ。
「婚前交渉」と「近親相姦」は自己検閲するけど、暴力残虐は意外と消さない。場合によってはエスカレートする。
初版で、
情け容赦なく殴る
と書いたところを、第二版では、
大声でわめけばわめくほど、わめき声の調子に合わせて、ますます強く殴る
と直す。（「棍棒よ、袋から」）
「調子に合わせて」という表現が、なんとも嫌な暴力のエスカレートぶりを感じさせる。そして、それを書いているグリム（弟）の、暗い血の熱狂を。
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概要 たら本です。 テーマに沿った本を紹介する記事を書き、 主催者さんや他の参加者に
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概要 おまたせしました。たらいまわし・本のＴＢ企画第２５回目。伝統あるＴＢ企画となり...
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概要 たら本です。今回の主催者は「The Light of the World」のn...
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概要 たらいまわしでお題が決められ、本を紹介していく「たらいまわし・本のTB企画」略して「たら本」。 今回のお題は「The Light of The Worl...
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概要 今回のたらいまわしの主催は、The Light of the Worldのnyuさん。以前からドイツ文学、特にゲーテの印象が強かったnyuさん、今回のお題...
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時刻: June 28, 2006 5:37 AM
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時刻: June 28, 2006 12:22 PM
概要 第25回のたら本、主催者さまはThe Light of the Worldのnyuさんです。 お題は「『ドイツ』の文学」。 今回はわたしにしては早...
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時刻: July 1, 2006 11:48 PM
こんにちはです。
怖い『グリム』は話題になりましたよね。そのときはスルーしていましたが、いままたムクムクと興味湧いてきます。
私も有名な話は知っていますが、ちゃんと本として持ったことはなかったようです。（ずっとグリムだと思っていた絵本があるのですが、確認したらイソップでした・・）
なので、こういう「深読み」ものもちゃんと読んでみたいですわ。
overQさん、こんにちは。
グリムの集めたのは、伝承物語なのでシンプルで残酷ですね。一つ一つが、未成熟から成熟へと発達段階のどれかをストレートに表しているように思います。
継母（エディプスコンプレックスの現れ）、貧乏人とお金持ち、動物花婿モン（性の抑圧と自我の確立とか）、三番目の意味（三枚の矢、三人兄弟の末っ子など） ３はキリストの三位一体説などに現れるように神聖な数字であるとか。またラプンツェルの長い髪や（その髪を使い塔を上ってくる男性）、シンデレラの靴など多くの表現に、女性性器を表している等など。
そうそう、私、昔、ドイツのメルヘン街道を旅行した事があるんです。ハーナウから、終点ブレーメンまでです。途中、フェルデンにホントにお菓子の家があったのには感激しました。すごく可愛らしいお家でしたよ。ハーメルンの笛吹きは、子供の頃読んですごい怖かったです。
グリム、また読んでみたいです〜。overQさんの紹介して下さった本の中ではどれが一番オススメでしょうか？
先日、ドラマ「弁護士のくず」で“リュサの童話”の話が出てきて以来
北欧神話が気になってるのですが、民話と神話って
関連性はないのでしょうか？
その後、ＴＶで映画「指輪物語」が放映されてますます神話が気になるのです。
北欧神話とゲルマン神話はまた別なのでしょうか？
ゲルマン神話ってナチスの象徴だと思われていて
今は学校で教わらないそうですね。
日本の古事記もそうですけど、何でもかんでも戦争に結びつけられて
自分たちの国の神話をよく知らないというのは
残念なことですよね。
グリムから話がそれてごめんなさい(・∀・；)
はじめまして、Deliusと申す旅の者です。
いやぁ、グリム、グリム、書きまくりですねぇ（笑。
わたしは以前マレの『首をはねろ！』（みすず書房）を読んで「そうだったのか」と思い、グリムを読みなおしたことがあります。グリムに限らず日本でいうメルヘンと欧州のメルヒェンとの大きな違いも再認識しました。そして日本の民話にも恐ろしいものがあるってことも。
童話（というより伝承話）は時代を反映したものであり、残酷で不条理な物語は残酷で不条理な実際の世の中をあらわしているのでしょう。現代はどんな物語を生んでいくんでしょうね。
こんばんは、
『グリム童話』。これ、書名には童話という名前がついているけど決して子供を読者としてかかれたものではないのですよね。
フィリップ・アリエスの『子供の誕生』によれば、その昔は今みたいな特別に保護すべき「子供」という概念はなかったということです。
働ける能力を持てば何歳だろうが働く（そうしなければ生きていけない）時代ということでしょうか。
グリムはほんとうに優等生、という感じがします。
私はサヴィニーに学んだという面にむしろ興味があるのですが
言語学やらなにやら、ほんとうによくやっていますね。
民族に関することならことごとく研究してしまう「ゲルマン学」という学問があったことはいかにもかの国らしいです。
overQさん、こんにちはー。
グリムなんですね。
海外の童話といえば、このグリムと、あとイソップ、アンデルセン、ペロー辺りがメインだと思うんですけど、子供の頃一番しっくりときたのがグリムでした。イソップの説教臭さには我慢できなかったし、アンデルセンも意外と傲慢なのが嫌で… ペローはグリムとかなり重なるので、どうしても作品数の多いグリムの印象が強かったんですよね。
で、結構読んでたんですけど、子供心にも結構怖かったり歪みを感じたりしたし、読んでるうちに薄々察するようになった部分もあって、「本当は恐ろしい」シリーズを見た時は、「何をいまさら」だった覚えがあります。（笑）
でも今でこそ、子供に見せる本にもすごくみんな気を使って、ちょっとひどいことが書かれてると、こんなのを読んだらトラウマになる、と心配してたりしますけど、ちょっと昔の本って、全然気を使ってないですよね。私としては、別に真綿にくるむように気を使わなくても、子供だって多少のことはちゃんと受け止められるんじゃないかと思うんですけど… まあ、あんまりエグイと、やっぱりトラウマになっちゃうかもしれないですけど。
それにしても、グリムのせいでこんなに「継母」のイメージが定着してしまって、世の中の再婚男性と結婚する女性たちが気の毒です。いい人だっていっぱいいるのに、「継母だから」という言葉で全てがそっち方面で理解されてしまう気が〜。
Posted by:
四季 : June 29, 2006 6:13 AM
★shosenさん。
今回は、書きながら考えたので（それも「ドイツ」という大きい話題を）、すっかりちょうぶんになっちゃいました。
申し訳ございません(；・∀・)
グリム童話、「本当は怖い」のヒットもあってか、初版や初稿版の翻訳も出て、
かなり充実したラインナップになっています。
初版・初稿もののほうが、残酷度は高く、おすすめです(笑)
あと、解説解釈本も、あまり期待せず読むと、けっこうおもろいです。
強引・豪快ですが、たしかにそれを誘発する何か後ろ暗いものが、グリムにはあるのです。。
overQ : June 29, 2006 6:23 PM
★ワルツさん。
グリム童話の解釈は、いろんなレベルからいろんなものが出ていて、
強引豪快なものも多いですが、それなりにどれも面白いです。
赤ずきんの赤は、経血をあらわしてると言う説があって（フロイト派のフロム）、
狼は木こりである父のもうひとつの顔で、近親相姦願望を表しているとか(笑)
グリム童話は文章やストーリーテリングに妙に稚拙なところがあり、
これがへんな連想を喚起するのかもしれません。
グリム（弟）はとにかく文章がヘタ(笑)
翻訳を通じても、そのまどろっこしい感じが伝わってきます。
おすすめは、白水社から出てる「初版グリム童話」の四巻本。
破片みたいな中途半端な話が、いやな余韻が残って、けっこう面白いです(；・∀・)
overQ : June 29, 2006 6:37 PM
★LINさん。
神話と民話。
私の考えでは、大きな違いのひとつは、名前。
神話の登場人物は、神様や英雄ですが、子有名を持っている。ヘラクレスとかヤマトタケルとか。
民話では、登場人物は、ジャックとか○○太郎とか、名前があっても、ありふれた名で、ほかの名前に置き換えることが可能。
これは、書き言葉になるとわからなくなるけど、口承する上ではすごく重要です。
だって、神話は、ちゃんとまちがえないように、名前を覚えなきゃならないから。
民話は、ストーリーの骨子だけをおぼえればいい。
それは、結局、語り手によって、おぼえてる「ストーリーの骨子」が変わることを意味します。
神話のほうが、「おぼえなきゃ」意識はずっと強いし、実際、詩（歌）にして暗誦したり、書いて残されて固定したものも多いです。
神話と国家。
１９世紀の近代国家って、すごく人造的なもの。
そのバーチャルな虚構を支えるため、神話のような古い起源がどうしても必要なるようです。
グリム童話もそのために編纂された。
不思議なことに、グリム童話はフランスの本からかなりパクってることが、今では判明しています。
ドイツのふるさと…と思ったものが、じつは敵国のものだった、という皮肉。
これは、でも、近代国家にはどこにもつきもののアイロニーなのかもしれません。
overQ : June 29, 2006 6:48 PM
★Deliusさん。
残酷さ。
語りつくすような、あるいは露悪的な残酷さじゃなくて、突き放してそれっきりな残酷。
不思議なことに、そこにはある種のなつかしさのようなものもあって、
そのほの暗い感じが好きです。
民話は、子どもと結び付けられることが多いのですが、
子供のときに持っていた世界に対する印象をが、大人になって思い出されるとき、
その契機になるのが伝承話なのかもしれませんね☆
overQ : June 29, 2006 6:55 PM
★nyuさん。
主催者、お疲れ様です！
グリム童話の魅力は、奇妙なことですが、文章や話し運びのつたなさにあるのかも、と思うようになってきました。
グリム（弟）は、文章が下手(笑)
翻訳を通じても隠せないような、独特のヘタさがあるように思えてならないです。
今の研究では、グリムは民話を採集した以上に、
むしろ当時手に入った本からお話を頂戴してるらしいのですが、
ペローは、もっとストーリーテリングも、細かい描写も上手いです(；・∀・)
民話らしさのためにわざとヘタに書いてる…というわけでは、けっしてないと思います。
グリムの時代に、「子ども」や「家族」ができてくる。
家内制手工業が終り、近代化した社会の、工場労働者の家庭。
外(工場)で働く父、家事をする母、やがて工場労働者になる子ども。
グリム童話の原題は、「子どもと家庭のメルヒェン」。
「子どもの教育によい」という観点が出現するのも、まさにこの時。よい労働者を生むための教育。
グリム兄弟の仕事は、近代国家の発生と、密接に結びついています。
グリムの文法の話は、また書きますね☆
overQ : June 29, 2006 7:13 PM
★四季さん。
ペローとグリム。
どうやらグリムはペローからパクってるらしいんです。
しかし、ペローのほうが、話運びはすっきりしてるし、細部の描写もクリアです(笑)
改悪してしまうグリム…orz
しかも、グリム兄弟のタテマエでは、童話集の目的は、滅びつつある「ドイツの心のふるさと」を書き残すことにある。
でも、ペローってフランス。
ほかの元ネタも、かなりフランス物があるんだそうで、なんかツッコミどころ満載な気が(；・∀・)
このぞんざいさは、でも、グリム童話の弱点じゃなくて、むしろ長所です。
また、ドイツのバーチャルさを、よくあらわしてるようにも思えます。
ペローだと、ストーリーの運びがキレイから、そのままスッと読んじゃうけど、
グリムはゴツゴツしてて、わけわからない異物が混じってるんで、考えこませる。
なぜに、そのようになるのか。
…これが、グリム童話が、異常に多様な解釈を誘発させる理由のようです。
ママハハもまさにそれ。
グリム（弟）的には、実母が子を虐待する物語ではちょっと具合が悪いので、
これを継母に変えていった。
継母というキャラを、童話の中に定着させたのは、まちがいなくグリム（弟）。
ママハハなら、何をやってもいい、という気持ちで、エスカレートしていきます(；・∀・)
グリム兄弟って、伝承では、すごく「いい人」だったらしいんです。
それが逆に恐いです。
ものすごく抑圧された何かがある(笑)
その憤懣やるかたない気持ちが、グリム童話の残酷で爆発してる気がします(´ﾍ｀；)
overQ : June 29, 2006 7:40 PM
こんにちはー。
グリム童話は結構むちゃくちゃで残酷な話が多い気がします。
読んでいて一番納得いかなかったのが
「千匹皮」。
無理やり結婚しようとする実父の王さまから一度逃げ出すのに、自分から戻っていって結婚してしまうという話。
元ネタではどんな話だったのか気になります。
★眠猫さん。
グリム童話には、整合性のない、というか、ストーリーのつじつまのあわない話が、けっこうたくさんありますね。
そのせいで、かえって、読者はいろんな「解釈」を思いついてしまうのかもしれません。
「千匹皮」は、グリム童話でも、後の方の版では、父王と結婚という近親相姦テーマをはずすため、別な城に行くことになっています(笑)
よけい、わけのわからない話になってしまう。
一説では、千匹皮が父王の長靴を脱がせる役をおおせつかっているくだりが、すでに父との性的交渉を意味していて、
そこで父王は娘と知らず関係し、千匹皮も心変わりしていった…と解読するそうです。
ほんとかどうかは、ちょっと…(；・∀・)
overQ : June 30, 2006 9:17 PM
こんにちは。
私はグリムと言うと、柳田國男と賀茂真淵がタッグを組んだようなイメージがあって、
なかなか近寄りがたい存在です。
研究室が「ついに買ったぞ」と自慢していた『ドイツ語辞典』は
まるで百科事典でしたし、
KHMはほとんど手付かず。
飯豊道男先生の講義も、ほとんどサボっておりました。
かように、グリムと言うと、怠惰な学生時代を痛いほどに思い出させる
苦く情けないキーワードであります。嗚呼。
★多摩のいずみさん。
近代ドイツは英仏に対抗するために作られたバーチャルな統一性かもしれない…という仮説の上で、グリム童話を眺めてみました。
グリム童話は民族のふるさとを、仮想的に取り戻そうとした試みではないか、と。
８０年代くらいからは、グリムを解体するような、批判的な研究が進んでるようで、今もその流れにあるらしいです。
グリム兄弟は、「序文」にあるような民話採集をおこなったのではなく、じつは当時入手できた本から、フランスの民話をパクっていたのではないか…というような説が、かなり有力なものとして提出されているとか。
これまでグリムはかなり神話化されていた。
それは近代ドイツを支える神話でもあったのかもしれません。
冷戦の終結と期を一にして、グリム童話の批判的な解読が進んでいることは、とても興味深いです。
今、ヨーロッパは、アメリカやアジアと経済的に対抗するべく、ＥＵというバーチャルな統一を行っているのですが、
その心のよりどころをどこに求めるのか…。
サッカーのワールドカップを見ながら、そんなことをこのごろ思っています。
overQ : July 2, 2006 10:44 PM
